Entrevue avec le compositeur Gilles Tremblay
Vendredi le 15 novembre 2002
Le compositeur rend hommage à ses maîtres et au pays, la France, qui l'a accueilli et formé comme étudiant et se définit par rapport aux compositeurs américains, amérindiens et européens actuels.
Gilles Tremblay, compositeur contemporain au carrefour de la tradition et de la passion créatrice.
Propos recueillis par Jean-Philippe Trottier
Agent d’artistes en musique classique, il détient deux maîtrises, l’une en piano de l’Université McGill, l’autre en composition du Conservatoire de Montréal. Il est également diplômé en philosophie de la Sorbonne.
Gilles Tremblay, vous êtes compositeur et pédagogue. Beaucoup de musiciens québécois ont suivi votre enseignement au Conservatoire de Montréal. Quel a été votre parcours ?
J'ai étudié au même conservatoire ici à Montréal. J'étais pianiste au départ. Le piano m'a donné un contact auditif et physique avec la musique, qui m'a mis en rapport avec un répertoire énorme et plusieurs styles. Sans le savoir, j'ai appris la composition à travers Bach, Mozart, Debussy et d'autres. J'ai toujours aimé l'enseignement, surtout l'analyse musicale, et les élèves. Découvrir un jeune compositeur est une grande joie.
Et la composition ? Qu'est-ce qui a débloqué ?
Ça s'est fait naturellement. J'aimais improviser au piano. Curieusement, c'est par la peinture que j'ai découvert que j'étais aimanté par la musique. J'avais 13 ou 14 ans et suivais alors les cours du Frère Jérôme, ami de Borduas. J'ai également vu un film avec Jean-Louis Barreault sur la vie d'Hector Berlioz. J'ai eu envie de participer à cela qui est splendeur. Et puis on ne fait bien que ce qu'on a vraiment envie de faire. J'ai travaillé avec Claude Champagne, avec qui la plupart des compositeurs de l'époque au Québec ont travaillé. Il m'a appris que la musique respirait et obéissait à des archétypes, peu importe le style ou l'époque.
Puis vous êtes parti à Paris ?
Oui mais il y a eu d'abord une rencontre à New York avec Varèse. Il m'a appris la disposition optimale des accords, pour qu'ils sonnent au maximum (ce qui est indépendant du style), la relation des harmoniques naturelles, connues depuis Pythagore. J'ai compris la dimension physique et naturelle du son. Voilà pourquoi certaines musiques sont plus sonores que d'autres, comme celles de Chopin ou de Debussy par exemple.
Et vous vous êtes rendu à Paris pour étudier avec Messiaen ; étiez-vous le petit Québécois qui découvrait une culture écrasante ?
Non, rien d'écrasant. Je me sentais simplement submergé par un bouillonnement extraordinaire, mais j'ai appris à nager. Je n'ai pas eu l'impression de tomber dans un vieux monde, plutôt dans un monde plus jeune que le mien, moins conventionnel, très libre, avec une très grande vigueur de pensée. C'était en 1954. Le Conservatoire de Paris était le modèle de celui de Montréal, encore très embryonnaire sous certains aspects, avec plus d'étrangers toutefois et je dois ici souligner ma reconnaissance en tant qu'étranger à l'égard de la France. Des Allemands, des Anglais, des Hongrois, des Grecs y ont étudié par exemple, et combien de Québécois et de Canadiens ! J'ai travaillé avec Messiaen qui est un peu comme mon père en musique, mais j'avais aussi une mère en musique à qui je dois énormément, c'est Yvonne Loriod. La plus grande partie de mon métier, c'est à cette musicienne exceptionnelle que je le dois. J'ai aussi perfectionné le contrepoint avec Andrée Vaurabourg-Honegger, étudié les ondes Martenot avec Maurice Martenot, son inventeur, et effectué un stage en électro-acoustique au Groupe de Recherches musicales fondé par Pierre Schaeffer. C'est là que j'ai fait plus ample connaissance avec Xénakis.
Avez-vous senti une différence entre les sensibilités québécoise et française ?
ll est vrai dans un certain sens que les pays neufs ont une autre mentalité. Je pense aux transcendantalistes de la Nouvelle-Angleterre, Emerson, Thoreau et Hawthorne qui ont énormément marqué un des plus grands musiciens américains, Charles Ives, au début du XXe siècle. Dotés d'un grand idéal de conquête de l'espace, de liberté, ils avaient pourtant conclu que, destinés à être un peuple de géants, les Américains étaient devenus des nains conventionnels et mesquins. Il y a malgré tout en Amérique du Nord, et au Québec en particulier, un esprit d'entreprise moins entravé qu'en Europe.
La convention s'oppose-t-elle la tradition ?
Je vais vous citer Varèse encore : « Il ne faut pas confondre tradition et mauvaise habitude », à ranger du côté de la convention. La tradition, elle, est vivante.
Vous êtes revenu enseigner et composer à Montréal au début des années soixante. Depuis lors, vous considérez-vous comme un compositeur du nouveau ou de l'ancien monde, québécois, canadien français, catholique, etc. ? Quelle est votre allégeance ?
Que de questions à la fois et en plus vous me demandez mon allégeance alors que j'ai horreur d'être classé ! J'assume cependant mes racines québécoises totalement. J'ai senti cette appartenance encore plus quand j'étais à Paris. Je fais partie d'une terre, d'un pays. Je sens ces racines de façon instinctive. À mon retour à Montréal, j'ai compris que c'était une ville étrangère. Je n'y étais pas chez moi. C'était avant la Loi 101. Ceci dit, les musiques folklorique ou amérindienne ne m'ont pas beaucoup marqué, ce qui ne m'a pas empêché d'être frappé par la qualité musicale et affective de certains chants d'Acadie ou de la vallée du Saint-Laurent. La Complainte du Roi Renaud ou La Petite Porcheresse, par exemple, chantées avec une technique vocale arabe, avec des intonations et des ornements très particuliers. Cette mémoire est restée vivante depuis les croisades. Au Québec, on appelait ça les chants d'« an premier » ou d' « en premier » mais on en avait un peu honte. On ne trouve plus ça en France, mais au Québec. Quelle richesse ! C'est Roger Matton, compositeur et ethnomusicologue qui m'a fait découvrir ces merveilles aux Archives de folklore de l'Université Laval, fondées par Félix-Antoine Savard et Luc Lacourcière. On ne dira jamais assez combien on leur doit pour cette initiative
Vous évoquez le paysage, la terre, la nature québécois. Percevez-vous une incorporation d'éléments du passé dans la musique contemporaine québécoise qui la distinguerait de ses homologues européenne, américaine, canadienne anglaise ? Ou est-ce que cette musique est acosmique ? Par exemple, même si Bartok n'a incorporé aucun chant folklorique, on sent qu'il est hongrois. Stravinski est russe.
Gaston Miron parlait du pays natal. On ne peut parler de musique acosmique. Au contraire, elle retentit au cosmos qui inclue à la fois des racines proches et lointaines (nous sommes fils des étoiles), ce qui est encore plus enthousiasmant. Il y a chez les Québécois un très fort sens du lieu, d'une position qui se cherche encore politiquement. Comme nous avons du mal avec notre identité, à nous assumer malgré nos belles affirmations ! Nous sommes-nous vraiment débarrassés du complexe de colonisés ? Il y a comme un goût de tragédie dans ce destin, à moins que ce ne soit de parturition. J'irais encore plus loin avec l'idée de pays natal : un pays contemplé et aimé devient natal car il engendre. Je sens que certains jeunes compositeurs ont cette conscience. Par contre, et cela n'est pas contradictoire avec ce que je viens de dire, il est très dangereux de parler sans nuance de musique allemande, française, italienne ou québécoise. Quand on pense à la France, on pense tout de suite à l'ordre, à l'élégance des jardins de Versailles, à Couperin. Mais alors, Berlioz ne serait pas français même si c'est un géant, romantique et violent. Messiaen n'est pas un musicien « gentil » non plus. Debussy est un héritier de Moussorgski, musicien russe. Par un retour des choses, Debussy a énormément influencé Stravinski. Et que dire de Varèse, lui qui a si bien saisi la poésie de New York ? À ce sujet, savez-vous que la grand-mère de Beethoven était… espagnole ?
Mais au Québec, quelles sont les lignes de force de la musique québécoise ? Il y a tout de même un gouffre entre elle et la musique composée à Toronto ou Vancouver. On est plus branché sur l'Europe. On est plus « intello » que les Canadiens anglais ou les Américains.
Je trouve que vous schématisez un peu trop. Il y a peut-être le côté « patenteux » chez le Québécois, un peu à la Marcel Duchamp. Le Québec dadaïste… Quant au gouffre, il n'est pas si grand que ça, même si le Canada anglais est beaucoup plus influencé et influençable par la culture américaine, à cause de la langue. Ce qui se fait à Vancouver porte l'empreinte West Coast : musique planante, répétitive, aux longues durées, dans certains cas du moins.
Une musique sans doute "audience friendly", comme on dit chez les Anglo-Saxons… À ce sujet, que pense le public de la musique contemporaine ? N'a-t-on pas l'impression d'un divorce entre les deux ? Quelles en sont les causes ? À Montréal, par exemple, la création contemporaine est extrêmement riche mais le public est infime.
On pose souvent cette question. Il ne s'agit pas tant d'un divorce que d'un problème, réel, de communication. Si on présentait de bonnes œuvres contemporaines dans de bonnes conditions et régulièrement, on serait en mesure de tirer une conclusion juste. La radio diffuse de moins en moins de musique contemporaine et à des heures de basse écoute, tout comme les émissions littéraires, ce qui permet de dire que la cote d'écoute a baissé et de supprimer ensuite l'émission. Des radios comme Radio Canada ne peuvent pas obéir au tout-rentable. J'ai pourtant la foi que le créateur et le public peuvent communiquer. Cela demande honnêteté, sincérité, simplicité de contact et esprit pédagogique. Il faut aussi créer des ponts entre les œuvres du passé et celles du présent au sein d'un même programme. Quant à la "friendly music", cela ressemble à un parfum vulgaire et visqueux qui provoque un haut-le-cœur !
Peut-être mais il faut une volonté politique pour contrer les considérations purement comptables qui ne manqueront pas de surgir. Si la musique classique est déficitaire, la contemporaine le sera a fortiori davantage.
Un problème comptable versus une vision éthique. Dans la marine, un grand transatlantique est obligé de faire un détour pour repêcher un seul naufragé. Ce n'est pas rentable. Comme en musique, et je soutiens qu'il vaut la peine de toucher dans son tréfonds ne serait-ce qu'un auditeur. Comment se fait-il qu'il y ait ici tant de jeunes compositeurs passionnés, ce qui est une totale absurdité économique ? Cela tient du miracle. Il faut posséder un sentiment d'urgence de vérité pour se passionner ainsi. Et exercer un second métier.
Ce phénomène d'urgence n'est-il pas exacerbé au Québec par sa situation de minorité étranglée en perpétuelle survie ? Je pense à la crise du verglas qui a fortement endommagé nos arbres, lesquels se sont mis à repousser avec une vigueur renouvelée le printemps suivant. À Montréal, il y a certes moins d'argent mais plus de créativité. On compense.
Tout à fait. Quand la vie est trop facile, il y a moins d'impulsion créatrice. Les difficultés sont parfois stimulantes.
Autre cause de ce manque de communication : il n'y a plus de langue commune entre les compositeurs depuis le début du XXe siècle, depuis Schoenberg et l'atonalité. Chaque compositeur est un monde en soi qu'il faut décoder et le public n'a pas le temps pour ça.
On a certes habitué le public à considérer la musique comme un divertissement. Mais je ne pense pas du tout que cela tienne à l'atonalité. J'ai vu des foules enthousiastes après des œuvres de Messiaen, de Boulez, de Stockhausen. On a refusé des places lors de la première exécution de mes Vêpres de la Vierge à l'Église de l'Immaculée-Conception à Montréal. La création de AVEC, Wampum symphonique a été reçue chaleureusement par un public très varié dans une église St-Jean-Baptiste comble. Et souvenez-vous de la foule record de 30 000 à 40 000 personnes lors de la création, sur l'esplanade de l'Oratoire St-Joseph, de la Symphonie du Millénaire, œuvre collective de 19 compositeurs québécois. Tout cela demande préparation, organisation, imagination, ce dont nos sociétés dites jeunes ne sont pas toujours bien pourvues. N'oublions pas que Beethoven a paru difficile pour certains à son époque. Tout ce qui sort des sentiers battus est souvent taxé d'étrange, d'incompréhensible et est ostracisé.
Justement, pourrait-on imaginer au Québec ce genre de succès quand on pense à l'obstacle que constitue l'anti-intellectualisme régnant ? Il y a une peur de l'excellence.
La peur de l'élitisme est un problème très Canadian également.
Pour un compositeur québécois, comment faire de la musique « songée » et aller en parler dans les polyvalentes ?
Très bonne question. C'est une situation tragique et il ne faut surtout pas effaroucher ou humilier les gens avec un vocabulaire pédant. La bonne volonté est là au Québec pourtant, mais il n'y a pas l'amorce d'une éducation de cet ordre, sauf exception. Savez-vous que la chaîne culturelle ne se rend pas dans mon second pays, Charlevoix ? Ce sont 30 000 personnes privées de musique de qualité. Par ailleurs, pourquoi ne pas faire vivre la musique sur place par de petites chorales par exemple ? Villa-Lobos a fait ça au Brésil, avec ses choros.
Il y a un pari social et politique à faire. À ce sujet, que pensez-vous du phénomène observé au Québec comme au Canada qui veut que dès que l'on accède à un certain niveau économique ou culturel, on porte ses regards vers l'Europe ou les États-Unis ? Il y a là divorce entre les masses et l'élite. Est-ce que le compositeur échappe à la règle ?
Peut-être. Je fais aussi partie de cette catégorie de gens qui voient une fraternité avec l'Europe, mais pas comme un avatar de colonialisme. Je suis politiquement très engagé mais je ne suis inscrit à aucun parti ; j'avais refusé l'Ordre du Canada suite au rapatriement de la Constitution par-dessus la tête des Québécois en 1982. Ottawa avait posé un geste contraire au fédéralisme véritable car il était hypercentralisateur. Mais ça ne m'empêche pas de ressentir un élan de solidarité avec ce qui se fait de beau, d'enraciné et d'universel dans le monde. Je crois que chaque groupe qui œuvre en profondeur rejoint l'universel. Je suis à cet égard très en fraternité avec mes collègues du Canada anglais.
Fraternité, universalité, enracinement… Comment le Québec peut-il s'inscrire dans une mouvance universaliste ? Notre culture se cherche encore. Comment être soi-même et parler à l'autre ?
C'est une question de langage. Le langage, ça s'élabore tranquillement. Comme pour un arbre, il faut des racines profondes et des branches. J'avais remarqué au cours de mes séjours en Extrême-Orient que tout occidental avait un oriental latent en lui et vice-versa. L'autre est en nous et c'est une voie d'espérance et de paix. L'art, de par sa naïveté et l'absence d'une langue parlable, est le lieu de ce dialogue universel privilégié. Prenez Debussy et l'influence extrême-orientale. Il l'a « avalée », dans le sens où les juifs parlent de la manducation de la parole.
L'arbre pousse grâce à ses racines profondes. Après quarante ans de Révolution tranquille, ne pensez-vous pas que nous avons trop tailladé ces racines et liquidé le passé ? Le Québec peut-il faire collectivement ce que Debussy a fait ? Est-ce que nos racines sont assez fortes pour cela ?
Oui, absolument. Mais je tempère ma réponse de beaucoup d'inquiétude et d'angoisse. La confiance du Québec en lui-même augmentera sa liberté. On a l'impression que le Québec a quelquefois jeté le bébé avec l'eau du bain, ce en quoi il s'est montré très suicidaire. Mais si on s'arrête à ce constat, on fait comme la femme de Loth qui, regardant en arrière, s'est transformée en statue de sel. Tout ce qui s'est passé est rempli de promesse. Mon angoisse concerne l'étouffement. Autrement, nous sommes très bien placés pour établir des relations privilégiées entre différentes cultures. Relation naturelle avec l'Europe, avec New York, entre le Nord et le Sud, comme du temps des Amérindiens. Avec le temps, j'espère que nous ferons de même avec toute l'Amérique latine. Nos sensibilités latines sont très proches, malgré nos différences. Nous pouvons être une plaque tournante. La Société de musique contemporaine du Québec a privilégié pendant certaines années, entre 1966 et les années 1980, la musique d'Amérique du Sud, du Japon. Mettant côte à côte des musiques du monde entier et la nôtre, nous nous sommes aperçus que nous nous défendions plutôt bien.
Le Québec terre de confluences ?
Oui, et Montréal en particulier. Prenez la Grande Paix de 1701. Hochelaga, une île, était un lieu d'échanges, de rencontres. Il y avait, pour faire la paix entre elles et avec les Français, environ 40 nations indiennes réunies par le chef huron Kondiaronk (un grand diplomate). Les Français étaient représentés par Callière. Il y eut des discours (les Amérindiens excellaient dans l'éloquence), des danses, des calumets, des discussions souvent difficiles. La Grande Paix, un pacte entre plusieurs nations, c'est aussi une préfiguration de l'ONU il y a trois siècles, et dont le fonctionnement, à la manière amérindienne, reste un exemple de diplomatie pour notre époque. Et cela s'est passé à Montréal.
À ce sujet, vous avez composé pour le 350e anniversaire de Montréal une œuvre orchestrale intitulée Avec, Wampum symphonique.
À cette occasion, j'ai utilisé des textes des fondateurs de Ville-Marie. J'ai aussi utilisé l'équivalent écrit des wampums, qui sont des colliers ou des ceintures de coquillages représentant des signes symboliques. On se les échangeait lors de traités, de cérémonies pour sceller un engagement. Ils sont relatés entre autres dans les volumineuses Relations des jésuites. J'ai aussi utilisé le récit biblique du prophète Élie à la montagne de l'Horeb. Tous ces textes s'entrecroisent comme dans une immense ceinture de wampum, mais musicale.
Un langage commun entre tribus ?
Oui, et j'ajoute que, malgré les incidents, il y avait une volonté entre Français et Indiens de communiquer intelligemment. Des traducteurs, bien sûr, assuraient les « truchements », pour utiliser le vocabulaire de l'époque.
Hochelaga, c'était aussi un projet de Jérusalem céleste ?
Sans doute. Je pense à Monsieur Olier, supérieur de Saint-Sulpice à Paris qui avait créé une compagnie d'associés. Il avait l'idéal utopique de créer une nouvelle civilisation chrétienne et franco-indienne. Et ce, malgré les guerres. Seulement, il n'avait pas consulté les Indiens eux-mêmes… Parmi les Français se trouvait Jeanne Mance qui a fondé l'Hôtel-Dieu, femme forte et mystique qui, sans rien enlever à Maisonneuve, est peut-être la véritable fondatrice de Montréal. J'ai aussi utilisé des extraits de sa correspondance où l'on note la volonté d'aller toujours vers un au-delà, vers un dépassement.
Vous êtes catholique, ce qui veut dire universel. Pensez-vous que le Québec puisse revisiter ces valeurs dans le sens de la convergence dont nous parlons ?
J'ai redécouvert ma propre religion par l'éloignement de mon milieu. Je ne suis toutefois pas de ceux qui croient qu'il n'y a rien eu avant la Révolution tranquille. Au terme catholique est associée une tonne de préjugés d'il y a cinquante ans, pas encore éradiqués. J'ai découvert l'Église, blessée actuellement par des scandales, par le biais de Henri de Lubac. Il compare l'Église à une mère qui a transmis une parole à travers les siècles. L’essentiel n’est pas dans les perversions qui s'y sont infiltrées mais plutôt dans la Vie transmise, le message de la Parole, et tous les saints, connus et inconnus. Il faut respecter la réalité humaine et spirituelle beaucoup plus que l'institution. Ma solidarité totale avec l'Église n'exclut pas la critique car celle-ci est saine et signe d'amour. Par contre, il est toujours douloureux et révoltant de voir gifler une mère parce qu'elle a des rides et des défauts.
Mais le Québec a-t-il besoin d'un ressaisissement ?
Les valeurs spirituelles, chrétiennes, semblent toujours là, mais comme en jachère ou en hibernation. Elles ont été mises de côté mais dans quelle mesure ? Ce rejet n'est-il pas traversé par une authentique quête de lumière, de vérité, de signes d'éveil ? C'est l'endormissement et l'autosatisfaction qui sont les plus dangereux. Ils correspondent à la déculturation ambiante. On ne peut pas être absolument optimiste ou pessimiste. Je ressens plutôt une inquiétude confiante ; au sein de ce mouvement, il y a beaucoup de souffrance mais l'épreuve peut aussi participer à la vie même de Jésus, illuminée par la joie de la résurrection.
Le Québec comme illustration du fils prodigue qui dilapide l'héritage du père, qui risque de tout perdre et revient par miracle vers lui ?
Parfaitement et tout cela, en toute liberté.
Propos recueillis par Jean-Philippe Trottier
Agent d’artistes en musique classique, il détient deux maîtrises, l’une en piano de l’Université McGill, l’autre en composition du Conservatoire de Montréal. Il est également diplômé en philosophie de la Sorbonne.
Gilles Tremblay, vous êtes compositeur et pédagogue. Beaucoup de musiciens québécois ont suivi votre enseignement au Conservatoire de Montréal. Quel a été votre parcours ?
J'ai étudié au même conservatoire ici à Montréal. J'étais pianiste au départ. Le piano m'a donné un contact auditif et physique avec la musique, qui m'a mis en rapport avec un répertoire énorme et plusieurs styles. Sans le savoir, j'ai appris la composition à travers Bach, Mozart, Debussy et d'autres. J'ai toujours aimé l'enseignement, surtout l'analyse musicale, et les élèves. Découvrir un jeune compositeur est une grande joie.
Et la composition ? Qu'est-ce qui a débloqué ?
Ça s'est fait naturellement. J'aimais improviser au piano. Curieusement, c'est par la peinture que j'ai découvert que j'étais aimanté par la musique. J'avais 13 ou 14 ans et suivais alors les cours du Frère Jérôme, ami de Borduas. J'ai également vu un film avec Jean-Louis Barreault sur la vie d'Hector Berlioz. J'ai eu envie de participer à cela qui est splendeur. Et puis on ne fait bien que ce qu'on a vraiment envie de faire. J'ai travaillé avec Claude Champagne, avec qui la plupart des compositeurs de l'époque au Québec ont travaillé. Il m'a appris que la musique respirait et obéissait à des archétypes, peu importe le style ou l'époque.
Puis vous êtes parti à Paris ?
Oui mais il y a eu d'abord une rencontre à New York avec Varèse. Il m'a appris la disposition optimale des accords, pour qu'ils sonnent au maximum (ce qui est indépendant du style), la relation des harmoniques naturelles, connues depuis Pythagore. J'ai compris la dimension physique et naturelle du son. Voilà pourquoi certaines musiques sont plus sonores que d'autres, comme celles de Chopin ou de Debussy par exemple.
Et vous vous êtes rendu à Paris pour étudier avec Messiaen ; étiez-vous le petit Québécois qui découvrait une culture écrasante ?
Non, rien d'écrasant. Je me sentais simplement submergé par un bouillonnement extraordinaire, mais j'ai appris à nager. Je n'ai pas eu l'impression de tomber dans un vieux monde, plutôt dans un monde plus jeune que le mien, moins conventionnel, très libre, avec une très grande vigueur de pensée. C'était en 1954. Le Conservatoire de Paris était le modèle de celui de Montréal, encore très embryonnaire sous certains aspects, avec plus d'étrangers toutefois et je dois ici souligner ma reconnaissance en tant qu'étranger à l'égard de la France. Des Allemands, des Anglais, des Hongrois, des Grecs y ont étudié par exemple, et combien de Québécois et de Canadiens ! J'ai travaillé avec Messiaen qui est un peu comme mon père en musique, mais j'avais aussi une mère en musique à qui je dois énormément, c'est Yvonne Loriod. La plus grande partie de mon métier, c'est à cette musicienne exceptionnelle que je le dois. J'ai aussi perfectionné le contrepoint avec Andrée Vaurabourg-Honegger, étudié les ondes Martenot avec Maurice Martenot, son inventeur, et effectué un stage en électro-acoustique au Groupe de Recherches musicales fondé par Pierre Schaeffer. C'est là que j'ai fait plus ample connaissance avec Xénakis.
Avez-vous senti une différence entre les sensibilités québécoise et française ?
ll est vrai dans un certain sens que les pays neufs ont une autre mentalité. Je pense aux transcendantalistes de la Nouvelle-Angleterre, Emerson, Thoreau et Hawthorne qui ont énormément marqué un des plus grands musiciens américains, Charles Ives, au début du XXe siècle. Dotés d'un grand idéal de conquête de l'espace, de liberté, ils avaient pourtant conclu que, destinés à être un peuple de géants, les Américains étaient devenus des nains conventionnels et mesquins. Il y a malgré tout en Amérique du Nord, et au Québec en particulier, un esprit d'entreprise moins entravé qu'en Europe.
La convention s'oppose-t-elle la tradition ?
Je vais vous citer Varèse encore : « Il ne faut pas confondre tradition et mauvaise habitude », à ranger du côté de la convention. La tradition, elle, est vivante.
Vous êtes revenu enseigner et composer à Montréal au début des années soixante. Depuis lors, vous considérez-vous comme un compositeur du nouveau ou de l'ancien monde, québécois, canadien français, catholique, etc. ? Quelle est votre allégeance ?
Que de questions à la fois et en plus vous me demandez mon allégeance alors que j'ai horreur d'être classé ! J'assume cependant mes racines québécoises totalement. J'ai senti cette appartenance encore plus quand j'étais à Paris. Je fais partie d'une terre, d'un pays. Je sens ces racines de façon instinctive. À mon retour à Montréal, j'ai compris que c'était une ville étrangère. Je n'y étais pas chez moi. C'était avant la Loi 101. Ceci dit, les musiques folklorique ou amérindienne ne m'ont pas beaucoup marqué, ce qui ne m'a pas empêché d'être frappé par la qualité musicale et affective de certains chants d'Acadie ou de la vallée du Saint-Laurent. La Complainte du Roi Renaud ou La Petite Porcheresse, par exemple, chantées avec une technique vocale arabe, avec des intonations et des ornements très particuliers. Cette mémoire est restée vivante depuis les croisades. Au Québec, on appelait ça les chants d'« an premier » ou d' « en premier » mais on en avait un peu honte. On ne trouve plus ça en France, mais au Québec. Quelle richesse ! C'est Roger Matton, compositeur et ethnomusicologue qui m'a fait découvrir ces merveilles aux Archives de folklore de l'Université Laval, fondées par Félix-Antoine Savard et Luc Lacourcière. On ne dira jamais assez combien on leur doit pour cette initiative
Vous évoquez le paysage, la terre, la nature québécois. Percevez-vous une incorporation d'éléments du passé dans la musique contemporaine québécoise qui la distinguerait de ses homologues européenne, américaine, canadienne anglaise ? Ou est-ce que cette musique est acosmique ? Par exemple, même si Bartok n'a incorporé aucun chant folklorique, on sent qu'il est hongrois. Stravinski est russe.
Gaston Miron parlait du pays natal. On ne peut parler de musique acosmique. Au contraire, elle retentit au cosmos qui inclue à la fois des racines proches et lointaines (nous sommes fils des étoiles), ce qui est encore plus enthousiasmant. Il y a chez les Québécois un très fort sens du lieu, d'une position qui se cherche encore politiquement. Comme nous avons du mal avec notre identité, à nous assumer malgré nos belles affirmations ! Nous sommes-nous vraiment débarrassés du complexe de colonisés ? Il y a comme un goût de tragédie dans ce destin, à moins que ce ne soit de parturition. J'irais encore plus loin avec l'idée de pays natal : un pays contemplé et aimé devient natal car il engendre. Je sens que certains jeunes compositeurs ont cette conscience. Par contre, et cela n'est pas contradictoire avec ce que je viens de dire, il est très dangereux de parler sans nuance de musique allemande, française, italienne ou québécoise. Quand on pense à la France, on pense tout de suite à l'ordre, à l'élégance des jardins de Versailles, à Couperin. Mais alors, Berlioz ne serait pas français même si c'est un géant, romantique et violent. Messiaen n'est pas un musicien « gentil » non plus. Debussy est un héritier de Moussorgski, musicien russe. Par un retour des choses, Debussy a énormément influencé Stravinski. Et que dire de Varèse, lui qui a si bien saisi la poésie de New York ? À ce sujet, savez-vous que la grand-mère de Beethoven était… espagnole ?
Mais au Québec, quelles sont les lignes de force de la musique québécoise ? Il y a tout de même un gouffre entre elle et la musique composée à Toronto ou Vancouver. On est plus branché sur l'Europe. On est plus « intello » que les Canadiens anglais ou les Américains.
Je trouve que vous schématisez un peu trop. Il y a peut-être le côté « patenteux » chez le Québécois, un peu à la Marcel Duchamp. Le Québec dadaïste… Quant au gouffre, il n'est pas si grand que ça, même si le Canada anglais est beaucoup plus influencé et influençable par la culture américaine, à cause de la langue. Ce qui se fait à Vancouver porte l'empreinte West Coast : musique planante, répétitive, aux longues durées, dans certains cas du moins.
Une musique sans doute "audience friendly", comme on dit chez les Anglo-Saxons… À ce sujet, que pense le public de la musique contemporaine ? N'a-t-on pas l'impression d'un divorce entre les deux ? Quelles en sont les causes ? À Montréal, par exemple, la création contemporaine est extrêmement riche mais le public est infime.
On pose souvent cette question. Il ne s'agit pas tant d'un divorce que d'un problème, réel, de communication. Si on présentait de bonnes œuvres contemporaines dans de bonnes conditions et régulièrement, on serait en mesure de tirer une conclusion juste. La radio diffuse de moins en moins de musique contemporaine et à des heures de basse écoute, tout comme les émissions littéraires, ce qui permet de dire que la cote d'écoute a baissé et de supprimer ensuite l'émission. Des radios comme Radio Canada ne peuvent pas obéir au tout-rentable. J'ai pourtant la foi que le créateur et le public peuvent communiquer. Cela demande honnêteté, sincérité, simplicité de contact et esprit pédagogique. Il faut aussi créer des ponts entre les œuvres du passé et celles du présent au sein d'un même programme. Quant à la "friendly music", cela ressemble à un parfum vulgaire et visqueux qui provoque un haut-le-cœur !
Peut-être mais il faut une volonté politique pour contrer les considérations purement comptables qui ne manqueront pas de surgir. Si la musique classique est déficitaire, la contemporaine le sera a fortiori davantage.
Un problème comptable versus une vision éthique. Dans la marine, un grand transatlantique est obligé de faire un détour pour repêcher un seul naufragé. Ce n'est pas rentable. Comme en musique, et je soutiens qu'il vaut la peine de toucher dans son tréfonds ne serait-ce qu'un auditeur. Comment se fait-il qu'il y ait ici tant de jeunes compositeurs passionnés, ce qui est une totale absurdité économique ? Cela tient du miracle. Il faut posséder un sentiment d'urgence de vérité pour se passionner ainsi. Et exercer un second métier.
Ce phénomène d'urgence n'est-il pas exacerbé au Québec par sa situation de minorité étranglée en perpétuelle survie ? Je pense à la crise du verglas qui a fortement endommagé nos arbres, lesquels se sont mis à repousser avec une vigueur renouvelée le printemps suivant. À Montréal, il y a certes moins d'argent mais plus de créativité. On compense.
Tout à fait. Quand la vie est trop facile, il y a moins d'impulsion créatrice. Les difficultés sont parfois stimulantes.
Autre cause de ce manque de communication : il n'y a plus de langue commune entre les compositeurs depuis le début du XXe siècle, depuis Schoenberg et l'atonalité. Chaque compositeur est un monde en soi qu'il faut décoder et le public n'a pas le temps pour ça.
On a certes habitué le public à considérer la musique comme un divertissement. Mais je ne pense pas du tout que cela tienne à l'atonalité. J'ai vu des foules enthousiastes après des œuvres de Messiaen, de Boulez, de Stockhausen. On a refusé des places lors de la première exécution de mes Vêpres de la Vierge à l'Église de l'Immaculée-Conception à Montréal. La création de AVEC, Wampum symphonique a été reçue chaleureusement par un public très varié dans une église St-Jean-Baptiste comble. Et souvenez-vous de la foule record de 30 000 à 40 000 personnes lors de la création, sur l'esplanade de l'Oratoire St-Joseph, de la Symphonie du Millénaire, œuvre collective de 19 compositeurs québécois. Tout cela demande préparation, organisation, imagination, ce dont nos sociétés dites jeunes ne sont pas toujours bien pourvues. N'oublions pas que Beethoven a paru difficile pour certains à son époque. Tout ce qui sort des sentiers battus est souvent taxé d'étrange, d'incompréhensible et est ostracisé.
Justement, pourrait-on imaginer au Québec ce genre de succès quand on pense à l'obstacle que constitue l'anti-intellectualisme régnant ? Il y a une peur de l'excellence.
La peur de l'élitisme est un problème très Canadian également.
Pour un compositeur québécois, comment faire de la musique « songée » et aller en parler dans les polyvalentes ?
Très bonne question. C'est une situation tragique et il ne faut surtout pas effaroucher ou humilier les gens avec un vocabulaire pédant. La bonne volonté est là au Québec pourtant, mais il n'y a pas l'amorce d'une éducation de cet ordre, sauf exception. Savez-vous que la chaîne culturelle ne se rend pas dans mon second pays, Charlevoix ? Ce sont 30 000 personnes privées de musique de qualité. Par ailleurs, pourquoi ne pas faire vivre la musique sur place par de petites chorales par exemple ? Villa-Lobos a fait ça au Brésil, avec ses choros.
Il y a un pari social et politique à faire. À ce sujet, que pensez-vous du phénomène observé au Québec comme au Canada qui veut que dès que l'on accède à un certain niveau économique ou culturel, on porte ses regards vers l'Europe ou les États-Unis ? Il y a là divorce entre les masses et l'élite. Est-ce que le compositeur échappe à la règle ?
Peut-être. Je fais aussi partie de cette catégorie de gens qui voient une fraternité avec l'Europe, mais pas comme un avatar de colonialisme. Je suis politiquement très engagé mais je ne suis inscrit à aucun parti ; j'avais refusé l'Ordre du Canada suite au rapatriement de la Constitution par-dessus la tête des Québécois en 1982. Ottawa avait posé un geste contraire au fédéralisme véritable car il était hypercentralisateur. Mais ça ne m'empêche pas de ressentir un élan de solidarité avec ce qui se fait de beau, d'enraciné et d'universel dans le monde. Je crois que chaque groupe qui œuvre en profondeur rejoint l'universel. Je suis à cet égard très en fraternité avec mes collègues du Canada anglais.
Fraternité, universalité, enracinement… Comment le Québec peut-il s'inscrire dans une mouvance universaliste ? Notre culture se cherche encore. Comment être soi-même et parler à l'autre ?
C'est une question de langage. Le langage, ça s'élabore tranquillement. Comme pour un arbre, il faut des racines profondes et des branches. J'avais remarqué au cours de mes séjours en Extrême-Orient que tout occidental avait un oriental latent en lui et vice-versa. L'autre est en nous et c'est une voie d'espérance et de paix. L'art, de par sa naïveté et l'absence d'une langue parlable, est le lieu de ce dialogue universel privilégié. Prenez Debussy et l'influence extrême-orientale. Il l'a « avalée », dans le sens où les juifs parlent de la manducation de la parole.
L'arbre pousse grâce à ses racines profondes. Après quarante ans de Révolution tranquille, ne pensez-vous pas que nous avons trop tailladé ces racines et liquidé le passé ? Le Québec peut-il faire collectivement ce que Debussy a fait ? Est-ce que nos racines sont assez fortes pour cela ?
Oui, absolument. Mais je tempère ma réponse de beaucoup d'inquiétude et d'angoisse. La confiance du Québec en lui-même augmentera sa liberté. On a l'impression que le Québec a quelquefois jeté le bébé avec l'eau du bain, ce en quoi il s'est montré très suicidaire. Mais si on s'arrête à ce constat, on fait comme la femme de Loth qui, regardant en arrière, s'est transformée en statue de sel. Tout ce qui s'est passé est rempli de promesse. Mon angoisse concerne l'étouffement. Autrement, nous sommes très bien placés pour établir des relations privilégiées entre différentes cultures. Relation naturelle avec l'Europe, avec New York, entre le Nord et le Sud, comme du temps des Amérindiens. Avec le temps, j'espère que nous ferons de même avec toute l'Amérique latine. Nos sensibilités latines sont très proches, malgré nos différences. Nous pouvons être une plaque tournante. La Société de musique contemporaine du Québec a privilégié pendant certaines années, entre 1966 et les années 1980, la musique d'Amérique du Sud, du Japon. Mettant côte à côte des musiques du monde entier et la nôtre, nous nous sommes aperçus que nous nous défendions plutôt bien.
Le Québec terre de confluences ?
Oui, et Montréal en particulier. Prenez la Grande Paix de 1701. Hochelaga, une île, était un lieu d'échanges, de rencontres. Il y avait, pour faire la paix entre elles et avec les Français, environ 40 nations indiennes réunies par le chef huron Kondiaronk (un grand diplomate). Les Français étaient représentés par Callière. Il y eut des discours (les Amérindiens excellaient dans l'éloquence), des danses, des calumets, des discussions souvent difficiles. La Grande Paix, un pacte entre plusieurs nations, c'est aussi une préfiguration de l'ONU il y a trois siècles, et dont le fonctionnement, à la manière amérindienne, reste un exemple de diplomatie pour notre époque. Et cela s'est passé à Montréal.
À ce sujet, vous avez composé pour le 350e anniversaire de Montréal une œuvre orchestrale intitulée Avec, Wampum symphonique.
À cette occasion, j'ai utilisé des textes des fondateurs de Ville-Marie. J'ai aussi utilisé l'équivalent écrit des wampums, qui sont des colliers ou des ceintures de coquillages représentant des signes symboliques. On se les échangeait lors de traités, de cérémonies pour sceller un engagement. Ils sont relatés entre autres dans les volumineuses Relations des jésuites. J'ai aussi utilisé le récit biblique du prophète Élie à la montagne de l'Horeb. Tous ces textes s'entrecroisent comme dans une immense ceinture de wampum, mais musicale.
Un langage commun entre tribus ?
Oui, et j'ajoute que, malgré les incidents, il y avait une volonté entre Français et Indiens de communiquer intelligemment. Des traducteurs, bien sûr, assuraient les « truchements », pour utiliser le vocabulaire de l'époque.
Hochelaga, c'était aussi un projet de Jérusalem céleste ?
Sans doute. Je pense à Monsieur Olier, supérieur de Saint-Sulpice à Paris qui avait créé une compagnie d'associés. Il avait l'idéal utopique de créer une nouvelle civilisation chrétienne et franco-indienne. Et ce, malgré les guerres. Seulement, il n'avait pas consulté les Indiens eux-mêmes… Parmi les Français se trouvait Jeanne Mance qui a fondé l'Hôtel-Dieu, femme forte et mystique qui, sans rien enlever à Maisonneuve, est peut-être la véritable fondatrice de Montréal. J'ai aussi utilisé des extraits de sa correspondance où l'on note la volonté d'aller toujours vers un au-delà, vers un dépassement.
Vous êtes catholique, ce qui veut dire universel. Pensez-vous que le Québec puisse revisiter ces valeurs dans le sens de la convergence dont nous parlons ?
J'ai redécouvert ma propre religion par l'éloignement de mon milieu. Je ne suis toutefois pas de ceux qui croient qu'il n'y a rien eu avant la Révolution tranquille. Au terme catholique est associée une tonne de préjugés d'il y a cinquante ans, pas encore éradiqués. J'ai découvert l'Église, blessée actuellement par des scandales, par le biais de Henri de Lubac. Il compare l'Église à une mère qui a transmis une parole à travers les siècles. L’essentiel n’est pas dans les perversions qui s'y sont infiltrées mais plutôt dans la Vie transmise, le message de la Parole, et tous les saints, connus et inconnus. Il faut respecter la réalité humaine et spirituelle beaucoup plus que l'institution. Ma solidarité totale avec l'Église n'exclut pas la critique car celle-ci est saine et signe d'amour. Par contre, il est toujours douloureux et révoltant de voir gifler une mère parce qu'elle a des rides et des défauts.
Mais le Québec a-t-il besoin d'un ressaisissement ?
Les valeurs spirituelles, chrétiennes, semblent toujours là, mais comme en jachère ou en hibernation. Elles ont été mises de côté mais dans quelle mesure ? Ce rejet n'est-il pas traversé par une authentique quête de lumière, de vérité, de signes d'éveil ? C'est l'endormissement et l'autosatisfaction qui sont les plus dangereux. Ils correspondent à la déculturation ambiante. On ne peut pas être absolument optimiste ou pessimiste. Je ressens plutôt une inquiétude confiante ; au sein de ce mouvement, il y a beaucoup de souffrance mais l'épreuve peut aussi participer à la vie même de Jésus, illuminée par la joie de la résurrection.
Le Québec comme illustration du fils prodigue qui dilapide l'héritage du père, qui risque de tout perdre et revient par miracle vers lui ?
Parfaitement et tout cela, en toute liberté.