• Encyclopédies

      • Encyclopédie de l'Agora

        Notre devise: Vers le réel par le virtuel!


      • Encyclopédie sur la mort

        L’encyclopédie sur la mort veut s'intéresser à ce phénomène sous ses multiples aspects et ses diverses modalités.


      • Encyclopédie Homovivens

        Encyclopédie sur les transformations que l'homme opère en lui-même au fur et à mesure qu'il progresse dans la conviction que toute vie se réduit à la mécanique.


      • Encyclopédie sur l'inaptitude

        Tout le monde en conviendra : c'est au sort qu'elle réserve aux plus vulnérables de ses membres que l'on peut juger de la qualité d'une société. Aussi avons-nous voulu profiter ...


      • Encyclopédie sur la Francophonie

        L'Encyclopédie de la Francophonie est l'une des encyclopédies spécialisées qui se développent parallèlement à l'Encyclopédie de l'Agora.

  • Dictionnaires
  • Débats
      • Le Citoyen Québécois

         Après la Commission Gomery, la Commission Charbonneau! À quelles conditions pourrions-nous en sortir plus honnêtes… et plus prospères

      • L'homme, la nature, la techique

        Réflexions inspirées de Bernard Charbonneau et Jacques Ellul, avec la collaboration de l'Association Aquitaine B.Charbonneau J.Ellul, sous la présidence de Sébastien Mor...

  • Sentiers
      • Les sentiers de l'appartenance

        L'appartenance c'est le lien vivant, la rencontre de deux Vies : la nôtre et celle de telle personne, tel  paysage...Quand la vie se retire, le sentiment d'appropriation se substitue au ...

      • Le sentier des fleurs sauvages

        Nous sommes des botanistes amateurs. Notre but est de partager un plaisir orienté vers une science complète où le regard du poète a sa place à côté de celui du botaniste, du généticien, du gastrono...

  • La lettre
    • Édition


    La lettre de L'Agora
    Abonnez-vous gratuitement au bulletin électronique. de L'Agora.
    Si l’Encyclopédie de l’Agora demeure progressiste, c’est dans un nouveau sens du mot progrès, fondé sur la science réparatrice et sur le principe de précaution.
    Média social:
    Facebook:


    Flux RSS:

    Dossier: Gustave Thibon

    Un sage Gustave Thibon

    J. Paturaud
    La science, nous dit Gustave Thibon, a purifié l'idée que nous nous faisons de Dieu; elle a dépouillé Dieu d'une puissance que les hommes projetaient en lui pour demander des faveurs matérielles qu'ils peuvent désormais obtenir par l'usage méthodique de leur raison. Un Dieu puissant est mort. Il reste, à ceux dont la soif n'est pas étanchée par le confort, un Dieu mendiant à secourir. En devenant maître et souverain de la nature, l'homme s'est aussi rendu responsable du divin dans le monde. Dans cette entrevue réalisée il y a quelques années par madame Paturaud, Thibon nous propose, sans l'ombre d'une révolte, un changement radical de perspective; voici les fondements de la religion appropriée à une humanité que la science, sans attendre l'adhésion consciente de la majorité, a fait sortir du jardin de l'enfance.
    J.P.: En lisant votre dernier livre, Le voile et le masque, j'ai mieux compris cette exigence qui sous-tend toute votre oeuvre: celle de «laver Dieu de l'homme»...

    G.T.: C'est une exigence d'authenticité, de pureté ne pas prostituer Dieu. Vous connaissez la formule - de Mérimée, je crois -: «Dieu a créé l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu». Il faut dire que j'ai été très influencé par Nietszche et aussi par Simone Weil qui, malgré des optiques très différentes, voulaient que l'homme ne déteigne pas trop sur Dieu, que le canal n'entame pas trop la source. Car le propre du messager - et c'est très angoissant - est de mêler à Dieu quelque chose de lui-même. Ce qu'illustre la réponse de Bossuet à un personnage important qu'il avait converti et qui lui manifestait sa reconnaissance: «priez pour moi, pauvre canal, en qui passent les eaux du Ciel, et qui ai peine à en retenir quelques gouttes...» Maintenant, si le canal était entièrement perméable à la source, il l'absorberait et ne transmettrait rien.

    Ce qui me paraît essentiel, c'est d'approfondir le mystère, et, là encore, je crois n'avoir rien inventé; c'est la tradition des mystiques qui tous disent: «rien à affirmer, rien à affirmer le secret de Dieu est au-delà de tout», ce qu'on trouve aussi chez les païens: «l'éternel principe souffre et ne souffre pas d'être appelé Zeus» (Héraclite). Car il faut bien le nommer, mais, en même temps, il est au-delà de tous les noms que peut inventer l'homme... Comme dit saint Paul: «ce que l'oreille de l'homme n'a jamais entendu, ce que son oeil n'a jamais vu»... D'ailleurs, toutes ces caricatures, ces projections de nous-mêmes que nous jetons sur Dieu, on voit bien, dans les maladies, dans les grandes épreuves morales, comment tout cela s'effrite. Il reste alors à adorer le mystère. Car nous n'avons le choix, comme dit mon ami Jean Guiton, qu'entre l'absurde et le mystère. J'ai voulu choisir le mystère. Je pourrais aussi vous répondre, maintenant que j'approche de la mort, à la manière de cet oriental que l'on interrogeait, en croyant que, près de mourir, il en savait plus que les autres: «Autrefois, je croyais savoir, demain, je saurai, en attendant, je ne sais pas.»

    J. P.: Devant une telle exigence, on pourrait être tenté de vous demander, paraphrasant l'adresse des apôtres au Christ: «mais qui donc peut croire?»

    G.T.: On le peut, à condition de s'abandonner au mystère. Et, voyez-vous, quand tous nos appuis humains disparaissent, quand toutes les raisons de croire s'abolissent - et une épreuve terrible est celle du corps qui vous abandonne, où l'on voit la dépendance de l'âme à l'égard du corps -, il ne reste plus que ce mystère auquel il faut dire oui. Cela me paraît de plus en plus essentiel, car Dieu a besoin d'être adoré dans son essence au-delà de ses attributs et des images dont nous l'affublons.

    J. P.: Jusque dans les églises?

    G.T.: Naturellement. Mais l'Église mène aussi au-delà de l'Église. L'Église triomphante ne sera pas l'Église militante, obligée d'employer des moyens humains, et qu'un capucin de mes amis comparait à «un râtelier où il y a du foin à hauteur de tous les museaux». Nous sommes appelés à un perpétuel dépassement, de nous-mêmes et de nos conceptions de Dieu. À un certain moment, il n'y a plus rien à penser, il n'y a qu'à adorer.

    J.P.: J'ai été profondément frappée aussi par toutes ces pages sur «l'admirable échange» entre Dieu et l'Homme, où vous dites, par exemple, que «Dieu nous a mis au monde pour que nous mettions Dieu dans le monde», et «qu'il attend de nous l'existence».

    G.T.: Il faut avoir pitié de Dieu. Et d'autant plus que c'est un Dieu que les hommes ont, de plus en plus, chassé de leurs temples... C'est un de mes thèmes majeurs, trame de ma pièce Vous serez comme des dieux. J'y décris un monde complètement «heureux», où les techniques ont résolu non seulement les problèmes du corps et de l'univers, mais où on arrive à régler les âmes comme on règle une machine, et où la mort a disparu; l'héroïne est fiancée à un homme - ils sont tous deux parfaits, des caricatures du divin - et elle sent peu à peu monter en elle une nostalgie du Dieu inconnu, de celui qui est au-delà de toutes les conceptions humaines. Après bien des vicissitudes, elle meurt pour revenir à ce mystère. Voyez cette belle formule: «rendre son âme à Dieu». On l'applique à la mort, c'est à chaque seconde de vie qu'on devrait rendre à Dieu le don qu'il nous a fait de la vie. Oui... et on oublie de le faire.

    J.P.: Vous dites aussi cette phrase, que je n'avais jamais entendue ainsi, et qui ouvre des abîmes: «Dieu est vraiment aujourd'hui le Fils de l'Homme».

    G.T.: Oui, c'est nous qui mettons Dieu au monde, car lui n'est pas visible, pas apparent. Il a créé l'univers, dit Hölderlin, comme l'océan a créé les continents, en se retirant... Il attend de nous... notre amour, notre liberté, un don au-delà des dons humains. C'est pour cela que nous sommes faits, et nous le savons bien puisque, quand nous avons reçu tous les dons humains, nous sommes encore insatisfaits. Simone Weil disait: Dieu s'est retiré pour que je puisse dire «Moi», et je dois cesser de dire moi pour que Dieu occupe toute la place et revienne à lui-même.

    J.P.: Terrible responsabilité que celle d'enfanter Dieu...

    G.T.: Nous sommes chargés de Dieu, «gros» de Dieu, comme la Sainte Vierge l'a été par excellence. Mais Dieu est confié à chacun de nous, et nous avons chacun à mettre au monde quelque chose qui ressemble à Dieu. Cela je le sens profondément, même si je ne le fais pas tous les jours: être ouvert, être rayonnant, être accueil; être comme une vitre bien lavée, pour qu'on finisse par voir la lumière, et plus la vitre. Dans cette transparente humilité, on ne croit jamais que l'on a «fait» quelque chose, on sait que l'on est des serviteurs inutiles.

    J. P.: Vous proposez le même renversement dans notre façon de prier: «non pas demander des faveurs à un Dieu monarque, mais consoler un Dieu mendiant».

    G. T.: Oui. Le Christ a été un Dieu mendiant. Il a demandé l'amour des hommes, «il a prié les hommes et n'en a pas été exaucé». C'est pourquoi il faudrait, le plus possible, éviter les prières de demande, simplement donner. Simone Weil va encore plus loin lorsqu'elle dit: «On devrait prier Dieu comme s'il n'existait pas». Autrement dit, ne pas le prier comme s'il était un monarque temporel. Bien sûr, la prière de demande n'est pas exclue, mais tous les saints ont été d'accord pour ne rien demander de spécial, sauf l'accroissement de la sainteté, la grâce de ne plus rien demander. Il y a cette autre phrase de S. Weil: «Dieu se donne aux hommes en tant que parfait - en tant que puissant». Si l'on choisit le Dieu puissant, tant pis; car il sera loin de nous exaucer toutes les fois, et, lorsqu'il nous exauce, savons-nous quelles forces ont joué? Il y a eu, paraît-il, des miracles à Nuremberg. Toutes les religions ont eu des prodiges, et le miracle n'est pas un argument. Chaque fois qu'il y a événement temporel, le discernement est extrêmement difficile, et c'est pourquoi l'Église est si prudente en ces matières.

    J. P.: Y aurait-il deux religions, une pour l'élite - les mystiques -, et l'autre pour le tout venant, ceux qui ne connaissent que la prière de demande?

    G. T.: Bien sûr, la Révélation est pour tout le monde, mais il y a des niveaux. De toutes façons, il ne faut pas faire de la foi une superstition, il ne faut pas dégrader Dieu. Et il est vrai que les visionnaires ont demandé le pur amour plutôt que de distribuer des guérisons. Les miracles du Christ sont le côté le plus humble de sa mission, et il a bien cessé d'en faire à certains moments. Rappelez-vous: «Descends de la croix et nous croirons en toi». Il ne l'a pas fait. Devant Pilate, il aurait pu faire aussi deux ou trois miracles qui auraient impressionné le Prêteur. Il ne l'a pas fait. «Tu as cru, Thomas, parce que tu as vu, heureux ceux qui croient sans avoir vu». Car c'est bien joli la «foi du charbonnier», mais, comme l'a dit quelqu'un, quand le charbonnier n'est pas exaucé, on a l'«athéisme du charbonnier». Alors: «Que votre volonté soit faite». Fiat. C'est tout.

    J. P.: Et les apparitions, les «messages», les pèlerinages, qui font courir les foules?

    G. T. Je n'ai rien contre toutes les pratiques et dévotions de la «religion populaire» - les hommes sont si divers - mais, en dernière analyse, ma vocation n'est pas là. Elle est dans le silence, la bénédiction, l'attention à Dieu; et l'accueil confiant au prochain, le pardon des offenses. Mais le mystère des mystères, c'est l'aventure de la création: pourquoi Dieu, qui n'en est ni plus grand ni plus heureux, a-t-il créé l'univers, est-il sorti de lui-même...

    J. P.: Nous le saurons un jour?

    G. T.: Je le crois. Nous saurons tout. L'on saura sans savoir, on verra l'évidence même. Déjà, ici-bas, nous le savons un peu, sous la forme de l'éblouissement, car les traits de lumière nous aveuglent: «le plus éclairé, le plus ébloui». On a le choix entre la nuit et l'éblouissement, ou alors la petite science de la caverne, avec ses moeurs, ses usages, ses lois. Sorti de la caverne, on voit la relativité de tout ce qu'elle contient, mais Platon dit avec une grande profondeur qu'on ne sait vraiment qu'on est sorti de la caverne que lorsqu'on y retourne, lorsqu'on sait que les ombres sont une illusion, mais qu'il faut jouer le jeu. Ce que font les saints, qui sont réalistes: ils respectent les lois de la caverne sans leur accorder une valeur absolue.

    J. P.: Vous n'êtes pas tendre non plus avec la nouvelle apologétique, qui «récupère» Dieu pour en faire la caution du «progrès», de l'histoire, et escamote complètement les fins dernières et l'au-delà.

    G. T.: Si la religion n'est pas fondée sur l'au-delà, elle devient une drogue, une drogue de l'esprit, un «médicament de confort», comme on dit aujourd'hui, qui voile l'horreur de la mort et de la solitude. D'ailleurs, déjà ici-bas, nous vivons dans l'au-delà, nous auréolons les réalités de quelque chose de plus grand qu'elles... Même l'amour, regardez, nous n'arrivons pas à le réaliser pleinement, et les amours temporelles demandent la vie éternelle. Pas l'au-delà comme on le prêchait autrefois: une bonne petite enclave sans maux de tête ni disputes, mais un monde transfiguré, où le meilleur sera réalisé, où nos plus beaux rêves deviendront réalité. Hugo dit: «Il descend, éveillé, l'autre côté du rêve». Car il y a, pour les rêves, la porte d'en bas, celle de la psychanalyse, et la porte d'en haut, celle du divin. «Celui qui n'espère pas ne rencontrera pas l'inespéré», disait déjà Héraclite.

    Le Christ a été un Dieu mendiant. Il a demandé l'amour des hommes, il a prié les hommes et n'en a pas été exaucé. C'est pourquoi il faudrait, le plus possible, éviter les prières de demande, simplement donner. Simone Weil va encore plus loin lorsqu'elle dit: «On devrait prier Dieu comme s'il n'existait pas». Autrement dit, ne pas le prier comme s'il était un monarque temporel. Nous sommes dans le siècle du confort, qui ne mène pas très loin, c'est le moins qu'on puisse dire. Le divin, lui, est inconfortable... La souffrance, bien sûr, ne mérite pas qu'on la canonise, mais, là encore, toutes les grandes traditions ont découvert que sans elle on n'a rien. «Par la douleur la connaissance», disaient les Grecs. Et Jésus: «Si quelqu'un veut venir à moi, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive».

    J. P.: Existe aussi, aujourd'hui, le danger symétrique du «Nouvel Âge»: un faux surnaturel, qui refuse l'incarnation.

    On est en plein dans ce que vous appelez «le règne des paradis artificiels étendu à l'ordre moral et à l'ordre spirituel».

    G. T.: Oui, le mot de Jean Rostand est très vrai: «Nous avons acquis les pouvoirs d'un dieu sans être devenus vraiment des hommes». Bergson, lui, disait que le pouvoir prodigieux de l'homme sur la nature exige maintenant un «supplément d'âme». Et, au lieu de nous donner ce «supplément», on nous l'enlève. C'est le plus grand danger de l'époque qui, encore une fois, peut être tourné en bien si on y réagit. Et on a d'autre part le règne des drogues de l'esprit, propagé par les médias; on oublie le tragique de la condition humaine qui ne se dénoue que dans l'éternel, au-delà de la mort.

    J. P.: Matérialisme athée et spiritualisme désincarné cherchent tous deux à évacuer la souffrance et la mort.

    G. T.: Nous sommes dans le siècle du confort, qui ne mène pas très loin, c'est le moins qu'on puisse dire. Le divin, lui, est inconfortable... La souffrance, bien sûr, ne mérite pas qu'on la canonise, mais, là encore, toutes les grandes traditions ont découvert que sans elle on n'a rien. «Par la douleur la connaissance», disaient les Grecs. Et Jésus: «Si quelqu'un veut venir à moi, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive». Or, on veut maintenant une vie planifiée, de plain-pied, pas d'abîmes, pas de sommets. Dès qu'on «a un problème», comme on dit, on prend une pilule. Cela aplatit l'homme. Et l'aplatissement est une chose bien plus grave que le péché. Les passions entraînent des chutes, mais on rebondit parfois plus haut que la chute. Alors que, quand on est planifié, on est neutralisé. La Bible dit: «soyez plutôt chauds ou froids; tièdes, je vous vomirai de ma bouche».

    J. P.: J'ai retrouvé un texte de Jacques Maritain, datant je crois de 1935, disant: «Aujourd'hui, le Diable a tellement tout combiné dans le régime de la vie terrestre que le monde ne sera bientôt plus habitable qu'aux saints... l'héroïsme chrétien deviendra un jour l'unique solution des problèmes de la vie; et on verra coïncider avec le pire état de l'histoire humaine une floraison de sainteté». N'y sommes-nous point parvenus?

    G. T.: Le processus est largement amorcé. Et si l'on regarde l'accélération de l'histoire, la mutation de l'humanité par les techniques alors qu'il n'y a pas eu l'ombre d'un progrès dans la peinture, l'architecture, la poésie, la philosophie, depuis deux mille ans au moins; il y a peut-être même eu régression. Mais, en même temps, les techniques n'avaient pas bougé, et un paysan d'ici, dans mon enfance, utilisait les mêmes instruments que le paysan grec de l'Antiquité. En l'espace de deux siècles, il y a eu une explosion de connaissances sur la nature sans le moindre progrès dans le domaine artistique, esthétique, spirituel. Il y a là une chose vraiment inquiétante. Simone Weil disait: «quand on fait vraiment attention à quelque chose, de toute son âme, cette chose se donne à vous». Eh bien, le monde moderne a fait attention à la matière, et la matière s'est donnée à lui; du même coup, la nature a perdu son mystère, dont on n'a gardé que l'arête mécanique, le vérifiable. La nature est dédivinisée.

    J. P.: Tout à l'heure, vous évoquiez votre compassion grandissante pour l'être humain. N'absolvez-vous pas un peu vite ceux qui, même devant l'évidence de leurs méfaits (je pense à Tchernobyl, Challenger etc.) continuent comme si de rien n'était?

    G. T.: Cette compassion est vraiment le fond de mon âme maintenant. Il peut y avoir des esprits diaboliques - je n'en ai jamais connu - mais l'homme est surtout inconscient. Les hommes sont pris dans leur petit engrenage, ils n'ont pas beaucoup le temps de faire attention. Mais il est sûr qu'il m'arrive de réagir face à la «bêtise» ambiante qui n'est pas manque d'intelligence, mais fermeture aux vraies valeurs.

    J. P.: Justement, ne peut-on voir dans cette fermeture et cet aveuglément volontaires à tous les niveaux, le signe d'un «mystère d'iniquité» qui outrepasse désormais les limites humaines?

    G. T.: Je n'ai pas personnellement l'expérience du Diable, mais je ne nie pas son influence. Il n'est pas absurde de croire qu'il se produit à l'heure actuelle des événements qui annoncent, peut-être, la fin. Cela va tellement vite... L'humanité n'a jamais eu de pareilles convulsions, un tel changement de mentalités. Dans toutes les civilisations, y a eu des horreurs, des famines, des invasions, mais le socle naturel restait intact. Les gens vivaient péniblement, mouraient plus jeunes - ce n'est pas le plus grave!- mais ils gardaient quand même des moeurs. Même le déracinement romain a laissé place au christianisme qui, au début, était mêlé de beaucoup d'éléments païens; mais il restait un sens cosmique, un sens religieux, aujourd'hui cosmos, on s'en moque complètement, on l'exploite. Oui, la nature dédivinisée...

    J. P.: Vous n'ignorez pas, bien sûr, qu'il est «interdit» de parler ainsi. La lucidité n'a pas bonne presse, et, vous-même, l'on vous a fait une réputation de «pessimiste».

    G. T.: D'abord, il faut toujours croire le bien possible. Ce qui semble le plus grave a l'heure actuelle, c'est cette «convergence du nécessaire et de l'impossible» (qui, la plupart du temps, n'est pas de l'impossible, mais de la mauvaise volonté). Et, de toutes façons, il faut tenter l'impossible! L'un des plus beaux slogans de mai 68, c'est: «soyez réalistes, tentez le possible!» C'était absolument le Pater, qui est la prière des demandes impossibles: «Que votre nom soit sanctifié» - l'est-il jamais? - «Que votre règne arrive» - le Diable règne autant que Dieu -, «Que votre volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel» Nous sommes loin... - Donc, il faut le vouloir et y mettre du sien. «Au lieu de maudire l'obscurité, allume une chandelle», dit le proverbe chinois. Si beaucoup convergent dans ce sens, un peu de l'impossible est réalisé. Il se dégagera, je crois, de tout cela, une élite supérieure aux élites d'autrefois, car elle aura eu à lutter contre le vent du siècle. C'est le beau mot de Jünger: «S'il y a de l'indestructible, toute destruction ne peut être que purification». C'est très beau et très vrai: quand il y a toutes les raisons de désespérer, il y a également toutes celles d'espérer.
    Date de création : 2012-04-01 | Date de modification : 2012-04-01
    Loading

    Contribuez au rayonnement des oeuvres de l'Agora/Homo vivens en devenant membre ou en faisant un don.